Автор книги: Бершатски Д. и Ч.

Книга: Бершатски Д. и Ч. Беседы с доктором Химаном Спотницем о современном групповом психоанализе

Бершатски Д. и Ч. - Бершатски Д. и Ч. Беседы с доктором Химаном Спотницем о современном групповом психоанализе читать книгу онлайн

Стенография интервью с доктором Ниманом Спотницем Деборы и Чарльза Бершатски, директоров Средне-Манхеттенского Института Психоанализа, проводившегося в мае 1999 г., которое было записано на видео для получения фондов Средне-Манхеттенским Институтом.

перевод Е. Афанасьевой
ХС: …У меня есть одна любимая история, которую я хочу вам рассказать, если не рассказывал раньше. Вот она: одна женщина пришла в мой офис со своим мужем и сказала: "Моя проблема с этим мужчиной в том, что он не дает мне достаточно секса." Я спросил: "Почему?" [Ее муж ответил] "Мой терапевт говорит, что если у меня будет слишком много секса, это убьет меня." Тогда она сказала: "Ну и что?" Ну, и как вы думаете, что произошло? Он умер несколько недель спустя.
(Музыка, титры)
ЧБ: Дебора и я благодарим Вас и миссис Спотнитц за возможность быть здесь сегодня, чтобы обсудить современный групповой психоанализ.
ХС: Я рад принять у себя в гостях доктора Чарльза Бершатски и Дебору Бершатски. Очень приятно видеть вас здесь сейчас, и очень приятно работать с вами обоими в современном групповом психоанализе.
ЧБ: Говоря о современном групповом психоанализе, что заставило Вас заинтересоваться в том, что такое современный групповой психоанализ?
ХС: Современный групповой психоанализ – это способ групповой терапии пациентов таким образом, чтобы они избавились от шизофрении. Мы лечим шизофрению. Мы не интересуемся никакими другими результатами. Другие результаты – побочные продукты лечения шизофрении.
ЧБ: Итак, первоначально он был разработан для работы с шизофрениками.
ХС: Именно.
ЧБ: Понятно
ХС: Я пришел в область психоанализа, потому что я интересовался лечением шизофрении. У меня было два изначальных интереса. Один из них был рак, а другим была шизофрения. Я работал с пациентами-шизофрениками, и я работал с пациентами, больными раком, и я излечивал и тех, и других. Очень трудно поверить в это, потому что большинство людей не хотят поверить в это. Когда я излечивал пациентов-шизофреников, говорили, что они никогда не были шизофрениками, а когда я излечивал пациентов, болевших раком, говорили, что это было спонтанное выздоровление. Единственный способ уверить людей, что современный психоанализ вылечивает пациентов - это если они обращаются к терапевтам, чтобы они это сделали. Это цель современного психоанализа – убедить публику, что они могут быть излечены с помощью психоанализа.
ДБ: Не могли бы вы сказать, как вы впервые заинтересовались терапией шизофреников в группах больше, чем индивидуально?
ХС: Я был консультирующим психиатром в Еврейском попечительском совете и там меня консультировал Сэм Славсон по групповой теории. Это был его способ обучения людей. И когда мы применили групповую терапию на пациентах-шизофрениках, это стало работать. Они тоже улучшились. Пациенты-шизофреники становятся лучше, когда вы применяете современные психоаналитические принципы к группе и к индивидууму.
ДБ: Когда Вы сначала писали о группах и работали с группами, Вы выделили две проблемы, которые вы признали главными проблемами работы в группах. Одной из них была проблема группового сопротивления, а другой была проблема того, что вы называете индуцированный невроз аналитика. Не могли бы Вы немного поговорить об этих двух вещах?
ХС: Ну, цель сведения людей в группы состоит в том, что можно терапевтировать несколько людей одновременно, а когда вы терапевтируете несколько людей одновременно, у них у всех возникают индивидуальные сопротивления. Если вы разрешаете индивидуальные сопротивления, тогда вы сталкиваетесь с групповым сопротивлением, а групповое сопротивление – это то, что все делают в одно и то же время. Итак, это групповое сопротивление. Когда вы излечиваете групповое сопротивление, вы вылечиваете всю группу, когда пациент приходит к тому, что чувствует разные виды чувств в группе, особенно в группе. Если они имеют групповые чувства, они все чувствуют одинаково. Они вызывают (индуцируют) чувства в аналитике. Это индуцированный невроз; а индуцированный невроз становится контрпереносным сопротивлением. Тогда вам нужно проанализировать контрпереносное сопротивление для того, чтобы быть способным излечить пациента.
Вы найдете в людях, которых вы описываете, что групповой терапевт получает определенные чувства, которые пациент вызывает в них, и они не смогут лечить пациента, пока индуцированный невроз не излечен супервизором.
ЧБ: Это должно быть очень трудно для группового лидера.
ХС: Они… Невозможно быть групповым лидером. Групповой лидер разрушается группой. Многим групповым аналитикам приходится останавливать работу с группой, потому что чувства слишком сильны, и они не могут с ними работать. Очень опасно терапевтировать группу с пациентами-шизофрениками без супервизора.
ЧБ: Это как будто вы можете переложить эти чувства на супервизора. Вы не должны ходить с ними.
ХС: Да. Правильно. Очень хорошо.
ДБ: И, возможно, не свести супервизора с ума.
ХС: Ну, супервизор может проконсультироваться у своего собственного аналитика. Вам нужен аналитик, и вам нужен супервизор, и вам нужна целая команда.
ДБ: Также в Ваших ранних работах о группе вы писали, что обнаружили, что теория драйвов сама по себе неадекватна в приложении к силам, действующим в человеческих взаимодействиях. Поэтому вы вышли с концепцией двух кластеров, репродуктивного кластера сил и кластера сил неадекватности. Не могли бы вы объяснить это немного?
ХС: Когда вы начинаете работать с группами, вы открываете, что у них есть много эмоций в группе; и если вы изучаете эмоции, о которых они говорят, вы обнаруживаете, что есть три типа эмоций в группах. Они чувствуют себя неадекватно. Первая… это неадекватный кластер. Есть репродуктивный кластер, когда все они хотят вместе заняться сексом и делать детей. Затем, третий кластер сил – это негативный репродуктивный кластер. Это то, чем Гитлер умел пользоваться в совершенстве. Он убивал миллионы людей, миллионы людей, используя негативный кластер сил. Эти эмоции использовались для того, чтобы убивать, чтобы создать нацистскую Германию, которая убила миллионы людей. Когда вы собираете группу людей вместе, они показывают все три кластера: неадекватность, репродуктивность и негативную репродуктивность. Это очень опасная группа сил, и классический пример этого был найден… Я нашел его в подростковой группе. Но вы увидите, что произошло в Колорадо. Все эти люди там были очень негативными. Они развивали очень негативные силы, и они были настолько вне себя, что могли убивать всех, включая себя. Они действовали, согласуясь с днем рождения Гитлера, потому что Гитлер действительно был знатоком в убийстве. Он хотел убить всех, включая самого себя, и добился в этом большого успеха.
ДБ: Значит, когда вы начинаете сталкиваться с негативным репродуктивным кластером сил в группе, вы должны быть готовы вмешаться должным образом.
ХС: Вы должны быть готовы обнаружить, что вы хотите убить всех, включая членов группы.
ДБ: Когда у вас возникает это желание всех убить, что вы делаете тогда?
ХС: Вы идете к своему супервизору.
ДБ: И вы говорите: "У меня есть чувство желания убить всех в моей группе…"
ХС: Что я должен делать с этим?
ДБ: Правильно.
ХС: И супервизор говорит вам, что делать. Если супервизор не знает, он консультируется с другим супервизором, пока они не узнают, что же надо делать.
ЧБ: Так что же отсутствует в теории драйвов? Почему теория драйвов была неадекватной?
ХС: Теория драйвов не была неадекватной, когда это касалось меня, я совершенно удовлетворен всеми теориями.
ЧБ: Всеми теориями.
ХС: Мне нравятся все теории. Я просто обнаружил, что использование позитивного и негативного репродуктивного кластеров сил и кластера неадекватности позволило легко понять, о чем они говорят. Это облегчило понимание. Это не обязательно сделало вас лучшим терапевтом, если только вы не нашли эти идеи очень сочетаемыми. Но мне очень нравится каждая теория. Я не отвергаю теорий, если они работают. Если они работают… Я пользуюсь теорией драйвов, репродуктивной теорией, я использую их все.
ЧБ: Вы используете все, что вам необходимо использовать, чтобы …
ХС: Чтобы излечить пациентов.
ЧБ: Помочь понять и заставить людей сказать все.
ХС: Точно. Я не отвергаю теории. Я просто говорю, что эта теория не сработала для этого пациента. Это все. Она сработает для другого пациента, и она работала. Я ходил к Нанбергу для супервизии, и он сказал мне, что нужно делать с пациентом. Я испытал на пациенте то, что он сказал, и это совершенно не сработало. Я попробовал это на другом пациенте, и это отлично сработало. Одно и то же вмешательство может быть хорошо для одного пациента и не хорошо для другого.
ДБ: Вы можете получить лучшее понимание в индивидуальной терапии, если вы смотрите на действующие силы через линзу этих кластеров?
ХС: Я нахожу, что гораздо легче понять пациента, когда вы смотрите в терминах негативной репродукции на шизофрению. Это классика. Пациент-шизофреник управляется негативным репродуктивным кластером сил. Они хотят убивать. Если вы сможете помочь им обуздать импульс к убийству, у вас не будет проблем в том, чтобы излечить их. Если вы не помогаете им обуздать импульс к убийству, вы не сможете излечить их. Они идут и бросают людей под поезда метро. Они ранят их. Они убивают их. Их защита против убийства не работает. В этом большая опасность шизофрении, что у них есть преобладающие импульсы к убийству.
ЧБ: Какие изменения в техниках вы применяли в разное время?
ХС: Когда я начал работать с пациентами-шизофрениками, я был милым, ласковым, любящим парнем. Я никого не вылечивал. Затем, когда я начал быть подлым, порочным негодяем, когда они стали порочными и подлыми негодяями по отношению ко мне, они стали улучшаться. Так я обнаружил, что вам нужно иметь дело с негативными силами. Вы должны помочь пациенту прочувствовать все его убийственный чувства, но в должной мере. Если в них слишком много убийства, они убивают вас и себя. Так что вам нужно быть очень осторожным в обращении с потенциалом убийства в пациенте-шизофренике. Я использовал техники присоединения. Я обращаюсь с пациентом так, как он обращается со мной. Я имитирую пациента. Так пациент находит во мне отражение себя и говорит "Если этот негодяй может жить, могу жить и я. Если он не убил меня, я не должен убивать его." Им приходится принимать идею, что вы и я похожи, и нам не нужно убивать друг друга.
ЧБ: Когда вы работаете с индивидуальными пациентами, вы работаете на развитие нарциссического переноса.
ХС: Правильно.
ЧБ: Как вы это делаете в группе?
ХС: В группе точно так же. Вы ничего не говорите. Вы только задаете объект-ориентированные вопросы. Вы не пытаетесь изменить пациента каким-либо образом. Вы просто помогаете пациенту быть собой, и вы задаете объектно-ориентированные вопросы, и пациент чувствует, что вы не пытаетесь изменить его, с ним все в порядке когда он с вами. Чего он боится – это что когда вы попытаетесь изменить его, он убьет вас или убьет себя.
ДБ: Но затем члены группы начинают пытаться изменить друг друга.
ХС: Когда вы ведете группу пациентов-шизофреников, вы задаете объектно-ориентированные вопросы. Вы не помогаете им изменить друг друга.
ДБ: Значит, когда вы наблюдаете, что они пытаются изменить друг друга, вы вмешиваетесь в это с помощью объектно-ориентированных вопросов.
ХС: Правильно. Вы не позволяете им изменять друг друга. Они хотят изменить друг друга. Это слишком опасно, если они не учатся… если они приходят вовремя и платят вовремя и действуют нормально, тогда вы начинаете изменять их, если у них есть контроль. Но если у них нет самоконтроля, а вы изменяете их, они способны убить всех. Вы не должны пытаться изменить пациента-шизофреника, пока он не контролирует себя хорошо.
ЧБ: Пока он не захочет измениться.
ХС: Что занимает от пяти до десяти лет.
ЧБ: Кого вы берете в группы, доктор Спотнитц, и когда?
ХС: Когда я работал с группами, я всех брал в группу.
ЧБ: Всех?
ХС: Всех.
ЧБ: Вы, конечно, это делали.
ХС: И у меня нет возражений против терапии кого-либо в группе. Я просто удостоверяюсь, что тому, кто присутствует в группе, не наносится этим вред. Если им наносится вред, я либо прерываю группу, либо вывожу их из группы. Я не поддерживаю группу, которая наносит вред кому-либо. Если вы не можете остановить это, вы должны сказать им, чтобы они покинули группу, или вы останавливаете группу. Предполагается, что группа – это конструктивная терапевтическая сила. Если она действует деструктивно по отношению к кому-либо, они не должны принадлежать к группе, или группа прекращает свое существование.
ДБ: Возвращаясь к кластеру неадекватности, когда вы видите, что он действует, как вы вмешиваетесь?
ХС: Я совершенно не вмешиваюсь. Если они неадекватны, дайте им говорить все что угодно. Если девушка говорит: "Я не приспособлена для брака, я не приспособлена для того, чтобы иметь детей," вы задаете объект-ориентированные вопросы. За какого человека вы бы хотели выйти замуж? Если бы вы вышли замуж, сколько детей вы хотели бы иметь? Вы задаете вопросы, которые изначально объект-ориентированы, а не эго-ориентированы. Когда они неадекватны, они неадекватны, и вы не пытаетесь сделать их адекватными, пока они не готовы стать адекватными.
ЧБ: Вы принимаете их.
ХС: Если они спрашивают, если они хотят стать адекватными, тогда вы спрашиваете их, как я могу это сделать? Объект-ориентированные вопросы. Как я сделаю их адекватными? Какое вмешательство я должен предпринять? Безопасно делать такие вмешательства, которые они рекомендуют. Небезопасно делать вмешательства, которые вы хотите сделать, если вы не знаете, к каким эффектам приведет ваше вмешательство.
ДБ: Итак, всегда хорошо консультироваться с пациентом.
ХС: Вы консультируетесь с пациентом по поводу себя. Это объект-ориентированные вмешательства.
ДБ: В предыдущие годы вы много говорили об анаклитическом контрпереносе, который развивается в аналитике. Это чувства, которые аналитик развивает по отношению к пациенту, которых пациент никогда не имел. Интересно, видели ли вы то же самое в группах, которые развиваются с течением времени?
ХС: Да. Я еще не писал об этом, но это случается и группах тоже. Если вы работаете с группой людей в течение периода времени, вы приходите к тому, что переживаете чувства по отношению к людям в группе. Если это чувства, которые они не имели со своей матерью или отцом или с кем-нибудь еще, если это новые чувства, которые вы развиваете – это то, что я называю анаклитическим контрпереносом. Вы чувствуете, что нужно почувствовать пациенту, чтобы поправиться. Вы говорите: "А если бы у меня и вправду были эти чувства, что бы произошло?" Если вы проговариваете это, вы ставите пациента в опасность. Они слишком сильно стимулируются.
ЧБ: Мы говорили о людях в группе. Сейчас вы делаете то, что многие терапевты не стали бы делать. Вы сажаете в группы семейные пары, вы берете в группы пациентов с их аналитиками, вы берете в группы родственников…
ХС: На экспериментальной основе. Если это работает, они могут оставаться в группе. Если это не работает, они должны уйти, или группа перестает работать. Я не позволяю группе существовать, если она деструктивна. Группы могут существовать, только если они конструктивны. Если я вижу, что они деструктивны… Однажды я остановил группу. Я сказал: "Я прекращаю эту группу. Я не собираюсь работать с группой, которая желает, чтобы я был деструктивным." Я приму каждого в любую группу на пробу… на пробной основе. Если эта основа деструктивна, группа исчезает, или индивидуум исчезает. Я всегда пытаюсь возложить вину за все, что я делаю, на себя. Я веду группу. Следовательно, они не должны работать со мной. Очень важно при работе с группой оставаться объект-ориентированным и говорить о себе самом. Вы говорите о каком-либо предмете, который не эго-ориентирован. Вы снимаете этот предмет с пациента. Да, вы говорите о… вы говорите: "Как насчет… вы когда-нибудь слышали о Деборе Бершатски? Что вы о ней думаете?" Если они говорят об этом, это успокаивает все. Станьте эгоманьяком. Если вы эгоманьяк с группой, они скажут: "Вы говорите очень нарциссично, доктор Спотниц. Вы кажетесь очень заинтересованным в себе все время." Что в этом не так? Что не так со мной? Почему я не должен быть заинтересованным в себе? Тогда они атакуют меня. Это излечивает шизофрению.
ЧБ: Как вы развиваете контракт в группе?
ХС: Ну, сначала вам нужно иметь людей, которые не в группе. Затем вы спрашиваете, не хотят ли они присоединиться к группе. Многие люди приходят и хотят присоединиться к группе или они… были в группе и хотят перейти в другую группу. Итак, что вы делаете – вы говорите: "Вы хотите присоединиться к группе?" , а они говорят "Да". Обсудите с ними, какой вид группы они хотят и как это будет работать. Затем я анализирую, почему они хотят этот тип группы и почему они думают, что это будет работать. Если они все согласны в том, какой тип группы они хотят, это контракт. Я анализирую сопротивления пребыванию в группе.
ЧБ: Кажется, что вы задаете вопросы.
ХС: О, я задаю множество объектно-ориентированных вопросов.
ЧБ: И контракт проистекает из вопросов.
ХС: Контракт проистекает из анализа сопротивлений контракту. Я знаю, каким должен быть контракт – понедельник в два часа. Это контракт. Как насчет того, чтобы вы все пришли в это время? Нет, так не пойдет. Какое другое время вам нравится? Какое другое… Мы обсуждаем это снова и снова. В конце концов, я анализирую сопротивление их встрече в понедельник в два часа. Если их сопротивление разрешено, они придут в понедельник в два часа.
ДБ: После этого вы переходите к тому, что, как предполагается, они должны делать, когда придут в понедельник в два часа.
ХС: Совершенно верно. Предполагается, что они будут говорить.
ЧБ: Вы заставляете их говорить все в группе?
ХС: Да, конечно. Это цель – сказать все. И они говорят: "Я не хочу говорить этого", я говорю: "Эй, в конце концов, если ты хочешь вылечиться, ты должен говорить все в группе."
ДБ: Ну, а если проговаривание всего в группе для одного пациента означает причинить вред другому пациенту?
ХС: Если пациенты не могут принять того, что они говорят, они не принадлежат к группе.
ДБ: Кто должен покинуть группу?
ХС: Я обсуждаю это. Кто должен уйти? Если вы причиняете друг другу вред, вы не принадлежите к группе вместе. Один из вас должен уйти.
ДБ: Есть сеть переносов, которая настраивает группу против ее членов. Как вы избавляетесь от этой сети переносов?
ХС: Если у пациентов возникают переносы друг на друга, у меня нет никаких возражений против переносов, и у меня нет возражений против того, что они все говорят. Так что если они говорят все, они излечиваются. Если опасность существует, я обсуждаю, что должно быть сделано. Если это опасная группа для вас, для него, или для группы, что мы должны сделать по этому поводу? Должна группа распуститься, или один человек должен уйти, или двое должны уйти. Мы обсуждаем это.
ЧБ: Как насчет контракта о том, чтобы быть в данный момент и сообщать свои мысли и чувства другим членам группы, и почему?
ХС: Предполагается, что они все говорят. Так, они не должны говорить все что угодно члену группы или друг другу. Я работаю… когда я работаю в группе, я помогаю им справляться с индивидуальными сопротивлениями в первую очередь. Когда они говорят о своих индивидуальных проблемах друг с другом, тогда они становятся группой, и у них возникает групповое сопротивление. И групповое сопротивление на самом деле обычно принимает форму, что они хотят меня убить.
Они хотят прекратить группу. Они не хотят, чтобы группа существовала. Тогда я анализирую, что я сделал, чтобы создать такую ситуацию? Что со мной не так, что эта группа хочет меня убить больше, чем любить меня? Тогда я должен решить, хочу я работать с ними или нет. Насколько это опасно?
ЧБ: Хорошо ли работать с индивидуумами в устанавливающейся группе?
ХС: Это называется справляться с индивидуальным сопротивлением в группе.
ЧБ: Это то, о чем вы говорили.
ХС: Да. Нет никакой причины, почему они не могут делать этого. Вы можете использовать любое вмешательство, какое хотите, пока оно терапевтическое.
ЧБ: Многие студенты спрашивают вот что: что происходит, когда вы излечиваете нарциссическую защиту?
ХС: Вы получаете объектный перенос.
ДБ: Правильно, но они беспокоятся, как вы узнаете, что вы не вызовете убийство, если разрешите…
ХС: Если вы не знаете, вы должны избавиться от пациента. Если вы думаете, что можете вызвать убийство, вы освобождаете пациента.
ЧБ: Итак, пациент перестает атаковать сам себя. Теперь агрессия должна быть сфокусирована где-то вне их.
ХС: Правильно. Если есть любая опасность, что они будут действовать, они должны уйти.
ЧБ: Совершенно верно. Итак, единственный способ справиться с атакующими пациентами – это сказать: "Если ты будешь продолжать это, ты должен уйти." Правильно?
ХС: Правильно. Ты не принадлежишь к этой группе. Ты принадлежишь к группе, где ты можешь контролировать свое поведение.
ДБ: Какое сопротивление в группе самое опасное?
ХС: Когда они хотят убить друг друга. У меня было пять с половиной лет анализа. Шесть дней в неделю я подвергался анализу. Мой аналитик, доктор Лилиан Делгер Пауэрс, проходила анализ у Фрейда, пять дней в неделю шесть месяцев. Затем он освободил ее, и она приехала сюда и стала вице-президентом Нью-Йоркского психоаналитического сообщества. Когда я пришел в Нью-Йоркскское психоаналитическое сообщество и захотел так проанализироваться, чтобы я мог излечивать шизофрению, они не хотели ничего со мной делать. Тогда я пошел к доктору Пауэрс, и она сказала: "О, я буду работать с вами. Я буду работать с вами. Я не беспокоюсь об этом." Я бы, возможно, до сих пор был у нее, если бы моя жена не сказала мне: "Ты уже достаточно анализировался." Но она была замечательной, потому что все вмешательства, которые я применяю к пациентам-шизофреникам, если я сам их не знал, она научила им меня. Она была очень позитивной по отношению ко мне, и она говорила, что меня должны принять в Нью-Йоркское психоаналитическое сообщество. Но они ничего не хотели иметь дел со мной, если я хочу лечить шизофрению. Фрейд говорил, что это невозможно сделать. Но я сказал: "Я уже делал это". Ну, диагноз был неправильный.
ЧБ: Конечно.
ХС: Неправильный диагноз. Если я вылечивал пациента, это был спонтанный случай, не шизофрения. В любом случае, если я работал с кем-то и он излечивался, диагноз был всегда неправильный. Для них не было пользы из моего вылечивания шизофрении. Я говорил вам, что именно поэтому мы организовали все институты современного психоанализа; чтобы вылечивать пациентов-шизофреников, про которых классический анализ говорил, что они не могут быть вылечены. Но теперь появилось одно изменение. Они говорят, что некоторые определенные одаренные терапевты могут вылечивать шизофрению. В течение последних пяти лет они так говорят.
ДБ: А как насчет того факта, что шизофрения сейчас признана органическим нарушением мозга?
ХС: Ну смотрите: когда вы рождаетесь, у вас есть органическое нарушение мозга, когда вам нужно разговаривать по-французски, правильно? Вы не можете говорить по-французски.
ДБ: Правильно.
ХС: Если бы вы получили хорошее обучение, тогда бы вы могли научиться говорить по-французски. То же самое с шизофренией. Когда вы рождаетесь, вы не знаете, как быть нормальным человеком. Поэтому вам нужно обучение, как быть нормальным человеком. Все мои пациенты-шизофреники… Я говорю им: "Если вы хотите быть успешными в жизни, вы должны пройти курсы, как быть нормальными. Все сумасшедшие идеи, которые живут у вас в голове, держите при себе. Не говорите никому."
ДБ: Так что не имеет значения, как себя чувствует пациент, имеет значение только как он себя ведет.
ХС: Правильно. Только то, что они делают. Если они ведут себя нормально, они нормальны. Если они ведут себя так, чтобы убивать людей и ранить людей, они шизофреники.
ЧБ: Говоря об убийстве, как вы разрушаете группу?
ХС: Очень просто. Вы должны любить друг друга. Просто скажите "любить"… в этой группе вы можете говорить только вещи, выражающие любовь друг к другу. Они убьют всех, и они также скажут вам, как это делать. Если вы говорите им, что это группа, где вас будут учить убивать, вы должны предвидеть неожиданности с шизофрениками. Но если вы говорите: "Вы, люди, должны любить друг друга", это вызовет то, что они убьют друг друга.
ДБ: Не могли бы Вы рассказать нам об использовании ядовитого ответа в группе?
ХС: Ядовитый ответ состоит в том, что вы используете вмешательство, которое пациент использовал, когда он впервые пришел в группу. У меня был пациент, которого всегда атаковали. И когда его атаковали, он подчинялся и распадался. Так, после того как я работал с ним, и он знал, что делать с этой атакой на себя, я проверил его тем, что дал ему ядовитый ответ. Я обращался с ним так, как люди раньше обращались с ним.
ЧБ: Как группа укрепляет психическое здоровье аналитика?
ХС: Ну, это просто. Аналитик начинает чувствовать все чувства пациента. И если он анализирует свою реакцию на эти чувства, он вылечивается. Неважно, какую эмоциональную болезнь имеет пациент, если аналитик… если эти чувства вызваны в аналитике, и аналитик анализирует их так, что ему не нужно вести себя в соответствии с этими чувствами, он вылечивает себя. Если вы не можете сделать этого сами, вы идете к вашему индивидуальному аналитику, который это излечит. Я знаю, что с моим аналитиком, когда я работал с пациентами, которые индуцировали ужасные чувства, она помогала мне с моими чувствами. Она помогала мне с моими чувствами, а я помогал пациентам. Так я был излечен от всех моих пациентов-шизофреников… всех шизофренических чувств, которые имели мои пациенты. И так с каждым пациентом-шизофреником, которого я имел – доктор Пауэрс сначала вылечивала его во мне.
ЧБ: Что случилось после того, как вы перестали работать с доктором Пауэрс и вели… работали со всеми этими пациентами и работали со столькими группами? Как вы… справлялись?
ХС: Я использовал пациентов, которых я вылечил, или частично вылечил, чтобы они анализировали меня.
ЧБ: Понятно.
ХС: Я консультировался у пациентов. Я говорил: "У меня есть пациент. Вы не возражаете, если я обсужу… ?" Я говорил им: "Вы не возражаете против того, чтобы мы обсудили одного из моих трудных пациентов? Он делает это и это по отношению ко мне. Что вы рекомендуете мне сделать?"
Они делали вмешательства.
ЧБ: Понятно.
ХС: Они рекомендовали, как мне терапевтировать пациента-шизофреника, с которым у меня были проблемы. Если А не делал этого, я шел к В или С. Я консультировался со всеми моими пациентами, пока не находил одного, кто давал мне правильное вмешательство. Если я не мог найти никакого, я посылал пациента к кому-нибудь еще. Если я мог вылечить его, я это делал, с помощью всех моих пациентов.
ДВ: Как группа потенциально разрушает психическое здоровье аналитика?
ХС: О, если вы не позволяете себе чувствовать все и говорить все себе, это очень опасно.
ЧБ: Понятно.
ХС: Если вы не хотите чувствовать чего-то, вы подавляете это, и вы получаете психосоматическую болезнь. Вы можете заработать рак или любую другую болезнь.
ЧБ: Так что все чувства должны быть переработаны.
ХС: Все чувства должны быть вербализованы и поняты. Если вы прячете определенные чувства как аналитик, вы делаете свою жизнь более опасной.
ДБ: Какой была самая трудная ситуация, с которой вы столкнулись в группе?
ХС: Когда они все хотели убить меня.
ДБ: Что рано или поздно случается в каждой группе, не так ли?
ХС: Я говорю им, что они должны убраться. Либо они должны перестать хотеть убить меня…
ЧБ: Или уйти.
ХС: … или они должны уйти. Я не собираюсь позволять им оставаться и убивать меня. Они должны следить за своим поведением. Они должны держать себя под контролем и вести себя должным образом, если они хотят убить меня.
ДБ: Есть ли необходимый объем способности к объектным взаимоотношениям, который должен иметь пациент, чтобы быть способным к функционированию в группе?
ХС: Нет. Это зависит от умения аналитика. Если у вас есть навык, вы можете терапевтировать любого пациента в группе. Если вы не можете делать этого, возьмите их на пробной основе. Если вы не можете лечить их, освободите их. Не лечите никакого пациента в группе, которого, как вы чувствуете, вы не можете вылечить. Я лечил многих неизлечимых пациентов. Я нашел их излечимыми. Была одна пациентка, которую я нашел неизлечимой. Я никогда не забуду ее. Я лечил ее двадцать лет. Когда она впервые пришла ко мне в кабинет, она подпрыгнула и пнула дверь. Двадцать лет спустя я сделал вмешательство, и она подпрыгнула и пнула дверь. Я сказал ей: "Если после двадцати лет вы до сих пор имеете те же симптомы…" Я не смог вылечить ее. Так что она сказала мне: "Вы не хороши для меня. Я должна оставить вас". Я сказал, что мы договорились. Итак, она оставила меня и умерла от рака несколько лет спустя.
ЧБ: У вас есть какие-нибудь рекомендации групповым аналитикам и студентам?
ХС: Да. Вам нужно самим иметь хорошего аналитика. Если ваш собственный аналитик не хорош, возьмите другого. У меня был один пациент, который пришел однажды ко мне в кабинет и сказал: "Я ходил к этому знаменитому на весь мир аналитику. Я оставил его. Он не помог мне. Я пошел к этому другому парню, про которого все говорят мне, что он дилетант. Он помогает мне. Как вы думаете, мне нужно оставить его и пойти к другому аналитику?" Я сказал: "Ничего не делайте. Оставайтесь с дилетантом и поправляйтесь."
ДБ: У вас был пациента, который был излечен, и вы никогда его не видели?
ХС: Да. Во вторник вечером мой друг позвонил мне и сказал, что его родственница умирает. У нее была рвота. Я зашел в пятницу вечером, и все пели, и танцевали, и пили, все счастливые. Я сказал: "Что тут происходит?" Он сказал: "Пациентка, о которой мы сказали тебе, что она умирает, совершенно поправляется."
Он сказал: "Мы сказали ей, что придет психиатр, чтобы посмотреть на нее, и ее перестало рвать." Я сказал ей: "Расскажите мне, что произошло. Вас рвало, и вы умирали, а теперь вам лучше." Она сказала: "Доктор Спотниц, я скажу вам правду. Я ужасно боюсь психиатров. И когда они сказали, что придет психиатр, чтобы посмотреть на меня, я сказала себе: "Сади, перестань". Меня больше не будет рвать, если вы будете приводить психиатров." Я сказал: "Вы не хотите прийти ко мне в офис?" "Я не хочу иметь ничего общего с вами, доктор Спотниц. Держитесь как можно дальше от меня." Спустя пару лет ее немного тошнило. Они спросили ее: "Хочешь встретиться с доктором Спотницем?" Она сказала: "О, нет. Меня не тошнит." Однажды у меня был пациент, которого я лечил несколько лет, и он всегда говорил, что я делаю неправильные вмешательства. Все, что я говорил, было неправильно. У меня была… Американская ассоциация групповой терапии, он присоединился к одной из больших групп, и я вел группу. Один член группы что-то сказал. Я не помню, что он сказал, но он сказал: "Доктор Спотнитц, я пытался заставить вас сказать это годами." Я сказал: "Что это было? Я это говорил." Он сказал: "Но вы не говорили это правильным тоном голоса. Но сейчас, после того, как она сказала это, мне гораздо лучше." Этот симптом ушел. Пациент… Другой член группы сказала что-то правильным тоном, и это излечило его от этого симптома.
ЧБ: Дебора и я очень, очень благодарны вам за то, что вы приняли нас у себя в доме, и от студентов и аспирантов Средне-Манхеттенского Института за то, что мы провели эту дискуссию.
ХС: Большое спасибо за то, что вы сделали это возможным и за то, что вы пришли сюда и задали мне очень интересные вопросы. Я нашел их восхитительными.